○위원장 조영돈  의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제240회 강릉시의회 제1차 정례회 제2차 내무복지위원회를 개의 합니다.
동료 위원님 여러분!
24일간의 정례회가 이제 하루가 남았습니다.
그동안 고생 많으셨고, 오늘 조례안 처리, 내일 2차 본회의가 남아 있는데 끝까지 최선을 다해주시길 당부 드립니다.
그러면, 회의를 진행하도록 하겠습니다.

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○위원장 조영돈  의사일정 제1항 강릉시 사무의 민간위탁 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
기세남위원님 나오셔서 본 조례안에 대한 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○기세남 의원  기세남의원입니다.
의안번호 제41호 강릉시 사무의 민간위탁 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
먼저 제안이유를 말씀드리면 수탁기관 귀책사유로 위탁이 취소된 경우 선정 참여를 제한하고 그 귀책사유가 위법사항일 경우에는 수탁기관 선정 배제의 근거를 마련하기 위함입니다.
주요내용으로는 수탁기관에 귀책사유로 위탁이 취소된 경우 10년간 수탁기관에 선정참여를 제한하고 그 귀책사유가 위법사항일 경우에는 수탁기관에 선정해서 배제토록 안 제5조제4항 및 제5항을 신설하였습니다.
자세한 사항은 유인물을 참고하여 주시기 바라며, 본 조례안이 원안대로 가결될 수 있도록 위원님 여러분들의 협조를 부탁드리면서 강릉시 사무의 민간위탁 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

○위원장 조영돈  기세남의원님 수고하셨습니다.
다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원님!
보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 조영돈  전문위원님 수고하셨습니다.
본 조례안에 대하여 질의․답변을 하기 전에 관련 부서의 총괄적인 의견청취를 하도록 하겠습니다.
안전행정국장님!
나오셔서 본 조례안에 대한 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.

○위원장 조영돈  안전행정국장님 수고하셨습니다.
그러면 발의하신 기세남의원님께서는 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
그러면 의사일정 제1항 강릉시 사무의 민간위탁 조례 일부개정조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
강희문위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○강희문 위원  질의라기보다는 궁금한 거 한 번 질의하도록 하겠습니다.
수탁기관이라면 개인인 경우가 될 수도 있고 법인인 경우가 될 수도 있죠?

○기세남 의원  예, 그렇습니다.

○강희문 위원  그래서 개인인 경우라면 수탁기관, 분명히 그런 잘못된 게 나타났을 때에는 당연히 안 되는 것이라고 하겠지만 혹시 법인인 경우 법인의 대표이사도 있잖아요.
그러면 이게 수탁기관 자체를 법인으로 봐야 하죠?
그렇다면 대표이사의 귀책사유가 발생했을 때라든가 그런 게 좀 구체적으로 명시가 되어야 하지 않나?
그 관계를 한번 질의해 보겠습니다.
관계설정을 어떻게 해야 하는 거죠?

○기세남 의원  그 법률적인 부분들은 검토를 다시 해 봐야 되겠지만 장애인복지관 문제이기 때문에 출발이 되었습니다.
그런데 지금도 복지기관에서 위탁을 받아서 문제가 발생을 했는데 그 기관에서 다시 신청을 하면, 제재를 받았는데 또 신청을 한다는 것은 좀 문제가 있지 않느냐?
그래서 그 기관이 기관으로 제재를 받았으면 그 기관 이름으로는 제한된 기간 내에 들어올 수 없는 그런 방법으로 민간위탁 조례 개정을 하게 되었습니다.

○강희문 위원  그 말씀도 맞는 것 같은데요.
대표이사의 귀책사유로 해서 혹시라도 법인으로는 참여할 수 없으니까, 또 그 대표이사가 다른 법인을 하나 만들어서 참여할 수 있다고 하면 그럴 때는 어떻게 해야 하는 거죠?
무슨 얘기냐면 결국은 귀책사유로 자기가 하던 회사가 참여할 수 없으니까 그 회사를 없애버리고 다른 회사를 만들어서 참여할 수 있다고 하면 저희들이 결국은 10년간 참여할 수 없게 만든 이게 소용이 없지 않겠느냐 하는 염려에서 말씀드립니다.
그래서 그 관계가 명확한 뭔가 있어야 하지 않겠나 싶습니다.

○기세남 의원  그 취지도 그걸 기관만 할 것이 아니라 기관의 대표가 변칙을 할 수 있는 요지가 있다면 그런 것들을 반영을 해서 놓아주었으면 좋겠다!
좋은 의견이라고 생각합니다.

○강희문 위원  어떤 식으로 해야 할지는 저도 잘 합니다만, 그런 게 좀 보완이 되었으면 좋지 않겠나 생각을 합니다.

○위원장 조영돈  강희문위원님 수고하셨습니다.
이재안위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이재안 위원  기세남의원님은 잠깐 앉으시고요.
감사담당관님 오신 것 같은데…….

○위원장 조영돈  감사담당관님 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
아마 집행부의 의견은 감사담당관실에서도 충분히 협의를 해서 의견을 주셔서 국장님께서 답변하신 것으로 알고 있는데…….

○이재안 위원  예, 지금 심의하는 거…….

○이재안 위원  지금 의견 나눈 이 건 말이에요.
이거 관련 안 되셨습니까?
민간위탁 조례 일부개정조례안과 관련해서는 감사담당관실에서 검토를 안 하십니까?

○이재안 위원  그러세요?

○위원장 조영돈  감사담당관님 들어가시고 행정지원과장님!

○이재안 위원  행정지원과장님!
잠깐 나와 주십시오.
5조4항 수탁기관에 대한 수탁기관에 대한 부분들 우리 강희문위원께서도 지적을 하셨습니다만 법인에는 여러 구성원들이 있잖아요.
대표이사서부터 이사단서부터 일반직원들까지 구성이 되어 있는데 법인에서 만약에 귀책사유가 발생되었을 때는 그 법인 명의로 10년간 위탁을 못하는 거죠?

○이재안 위원  그런데 구성원 중에서 대표이사뿐만 아니라 이사나 다른 구성원들이 귀책사유의 당사자일 경우, 조금 전에 동료 위원께서 지적했듯이 그분이 다른 법인을 만들어서 법인이나 개인이 나가서 수탁을 하고자 했을 때는 법인으로만 제한을 두고 있기 때문에 이 문제에 대해서는 어떻게 정리를 하실 부분인지…….

○이재안 위원  그건 금고 이상의 형만 되어 있는 것이지, 여기서 귀책사유라는 것이 도대체 뭡니까?
어디서 어디까지 귀책사유의 범위가 어떻게 되는 겁니까?

○이재안 위원  그러니까 민․형사상 위법사항이라고 하면, 기타 법령에 다 위배되는 사항일 때는 위법사항이고 귀책사유라는 것은 법적인 위반뿐만 아니라 우리가 설정해 놓은 일정 사무 범위 내에서 문제가 생겼을 때는 포괄적으로…….

○이재안 위원  그래서 수탁기관 부분들에 대해 용어정리가 되어야 할 것 같다는 생각이 들고요.
5항과 관련해서 귀책사유가 당연히 위법사항일 경우에는 지금 10년간 수탁기관 선정도 못하게끔 되어 있는데 수탁기관 선정은 당연히 못되는 거 아닙니까?

○이재안 위원  이건 평생 안 된다는 거잖아요.

○이재안 위원  이상입니다.

○위원장 조영돈  이재안위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원 안 계십니까?

○이재안 위원  그런데 한 가지만 더 물어봅시다.
보통 형사법 위반이나 이런 데에 있어서 복권되는 기한이 얼마나 되죠?

○이재안 위원  사안마다 다르죠?
선거법이라든가 일반 형사사건이라든가…….

○이재안 위원  그런데 시비가 충분히…….

○이재안 위원  알겠습니다.
방금 전에 감사담당관님 같은 경우는 조례를 심사하실 때 들어오셨기 때문에, 감사담당관실에서 이거 충분히 조례안에 대해서 검토를 하신 줄 알고 답변대로 나오라고 했는데 관련 업무가 아니었네요.
이해 좀 부탁드리겠습니다.

○위원장 조영돈  좀 전에 강희문위원님이 말씀하신 그런 부분에 대해서는 제 개인적인 생각으로 봤을 때는 본인이 법인의 장이 예를 들어서 다시 불법으로 만들어서 또 한다면, 변칙은 할 수 있겠죠.
이름만 바꿔서 뒤에서 조정하는 대표자, 쉽게 말하면 본인의 이름이 들어가지 않은 대표자 그건 우리가 어떻게 관리할 수 있는 법을 만들 수가 없죠.
그건 예를 들어서 제가 당해서 10년 동안 못하게 벌을 받게 되었단 말이에요.
그러면 옆에 있는 사람들 모아서 법인을 하나 구성해서 써 넣어라 그렇게 하는 것은 방법이 없잖아요.
편법을 썼다 하더라도 어떤 길을 열 수가 없잖아요.
아까 그건 우려되고 걱정되는 부분이라서 한 것 같은데 제 생각에는 그런 생각이 든다!

○박경자 위원  저도 한 말씀드리겠습니다.

○위원장 조영돈  박경자위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.

○박경자 위원  박경자위원입니다.
이렇게 보니까 귀책사유에 대해서 조금은 무엇인가 명문화를 둬야 할 필요성이 있다고 생각을 합니다.
왜냐하면 물론 어떤 보조금 횡령이라든가 이런 부분들을 귀책사유에 제일 먼저해당은 되겠지만 선의의 피해자도 나온다!
왜?
법적으로 따지면 2년형을 받을 수 있는 것도 여기에 10년이라고 제한을 두잖습니까?
그러면 개인이든 법인이든 그 부분에 대해서 상당한 피해도 우려되는 거거든요.
그래서 귀책사유라는 명분을 좀더 구체화시켜서 세분화를 만들든 해야지, 이렇게 포괄적으로 해 놓으면 어떻게 보면 피해를 볼 수 있는 여지도 상당히 많다는 거죠.
그래서 이런 부분들은, 우리가 혹시라도 공금횡령을 만일 1억을 했다!
그러면 1억을 했을 때 우리가 실질적으로 재판을 받고 형사처벌을 받고 하면 한 3~4년이면 되는데 우리가 10년으로 묶어놓았단 말입니다.
그러면 그 사람은 나머지 기간에 대한 부분에 대해서 사회적으로나 법인으로서의 역할을 못한다는 거죠.
그래서 이런 부분들도 있기 때문에 포괄적으로 하지 말고 귀책사유에 대한 부분은 10년형이 될 수 있는, 10년까지 갈 수 있는 그런 법을 귀책사유에다 명문화를 시켜서, 아무리 법에 위배되는 일은 했지만 그래도 피해를 볼 수 있는 시민이 있어서는 안 되겠다는 제 개인의 생각입니다.
그래서 귀책사유를 좀더 세분화를 해서 명확하게 하는 것이 어떻겠느냐 생각이 듭니다.
이상입니다.

○위원장 조영돈  담겨 들어가는 거죠?

○위원장 조영돈  박경자위원님!
이해가 되었습니까?

○박경자 위원  예.

○위원장 조영돈  수고하셨습니다.
최익순위원님!

○최익순 위원  최익순위원입니다.
잠깐 궁금한 게 있어서 질의를 하겠습니다.
일부 개정안이 만일 통과되면 통과되는 시점어서 바로 효력이 발생됩니까?

○최익순 위원  공포한 날로부터 바로 되잖아요?

○최익순 위원  그러면 만일에 공포한 날 바로 전에 이런 사항이 벌어진 사람은 해당이 안 되잖아요, 그렇죠?

○최익순 위원  소급적용은 안 되는 거잖아요.

○최익순 위원  하여튼 그 부분들도 상당히 염려스럽고 걱정스러워서 질의를 했습니다.
이상입니다.

○위원장 조영돈  최익순위원님 수고하셨습니다.
과장님 들어가시고 기세남의원님 자리에 해 주세요.
더 이상 질의하실 위원 없습니까?
더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하고 토론을 하도록 하겠습니다.
토론하실 위원 토론하여 주시기 바랍니다.
더 이상 토론하실 위원…….

○기세남 의원  발의한 의원 입장에서 잠깐 말씀을 좀 드릴게요.
강희문위원께서 좋은 제안을 했다고 생각이 들어요.
그래서 수탁기관만 생각을 했는데 그 수탁기관의 대표가 기관 안에 있는 직원들이 비리를 저지르고 잘못을 해도 그 수탁기관의 장이 책임을 지는데 그게 직원하고 대표하고 같이 공동으로 책임져야 할 그런 경우가 되면 또 한편으로 수탁기관이 피해를 보는 그런 경우가 있을 수 있고, 또 수탁기관의 밑에 직원이 잘못했는데 대표가 그런 어떤 공동으로 책임져야 할 부분들이 있다고 보여져요.
하여튼 대표는 총괄적인 책임을 지고 있는 입장이기 때문에 이 부분에 대해 기관하고 공동으로 책임을 지는데 다만, 다른 경우에, 본인 이름으로 다른 기관을 만들어서 들어왔을 때는 문제가 있겠다는 생각이 듭니다.
그래서 개정안에 수탁기관 및 대표라는 내용을 집어넣어서 하면 기관하고 대표가 같이 공동으로 책임을 져야 하고, 다른 기관으로 만들어도 그 사람 이름으로는 들어오지 못하는 그런 부분이 있지 않겠나 그렇게 수정안을 제안합니다.

○위원장 조영돈  예, 잠시 의견조정을 위하여 10분간 정회를 하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?
(「없습니다」하는 이 있음)
이의 없으므로 10분 동안 정회를 선포합니다.

(14시57분 회의중지)

(15시07분 계속개의)

○위원장 조영돈  의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
정회 중 협의된 사항에 대하여 보고 드리겠습니다.
안 제5조 제4항 및 제5항 중 “수탁기관의 귀책사유”를 “수탁기관 및 대표의 귀책사유”로 수정하기로 협의되었습니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
그러면 의사일정 제1항 강릉시 사무의 민간위탁조례 일부개정조례안은 정회 중 위원님들과 충분한 협의가 있었으므로 표결을 생략하고 수정한 부분한 수정안대로 그 외 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?
(「없습니다」하는 이 있음)
이의 없으므로  의사일정 제1항 강릉시 사무의 민간위탁조례 일부개정조례안이 수정가결 되었음을 선포합니다.
잠시 휴식을 위하여 10분간 정회하고자 하는데 위원 여러분 이의 없습니까?
(「없습니다」하는 이 있음)
이의 없으므로 10분간 정회를 선포합니다.

(15시09분 회의중지)

(15시15분 계속개의)

○위원장 조영돈  의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 조영돈  다음은 의사일정 제2항 강릉시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다.
기세남의원님 나오셔서 본 조례안에 대한 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○기세남 의원  기세남의원입니다.
의안번호 제42호 강릉시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
먼저 제안이유를 말씀드리면 공익제보를 활성화하고 공익제보자 등을 보호 지원함으로써 시민의 권익을 보호하고, 공정하고 정의로운 강릉시를 만들고자 함입니다.
주요내용은 안 제1조 공익제보자 등을 보호하고 지원하는 목적을 규정함입니다.
안 제3조 공익제보로 인해 어떠한 불이익 조치도 받지 않을 시민의 권리와 참여를 명시하기 위함입니다.
안 제4 공익제보자 등을 보호하는, 지원하는 정책마련 및 공익제보 활성화를 위한 시장의 의무를 명시하기 위함입니다.
안 제5조 공익제보자 보호를 위한 시 기관과 소재 기업 등의 책무를 명시하기 위함입니다.
안 제6조, 안 제7조 공익제보자 등의 지원에 관한 사항을 심의결정하기 위하여 공익제보자지원위원회를 구성하도록 하기 위함입니다.
안 제9조, 안 제10조 공익제보자를 보호하고 지원하도록 명시하기 위함입니다.
안 제11조 공익제보자에 대한 보상금에 대해서 명시하기 위함입니다.
안 제13조 효율적인 공익제보의 접수와 처리를 위하여 공익제보센터를 설치하도록 하기 위함입니다.
안 제14조 공익제보자 보호 및 지원기반을 구축하기를 위하여 공익 제보자 보호환경 조성사업으로 선정하도록 하기 위함입니다.
안 제16조 민간기업 등이 공익제보자 보호 및 지원에 참여할 수 있도록 명시하기 위함입니다.
안 제14조 공익제보자 보호 우수기업을 관계 규정에 따라서 우대하기 위함입니다.
안 제18조 사업의 원활한 추진을 위하여 환경조성사업으로 선정된 사업에 대한 보조금의 지급을 위원회에서 지급 심의한 결과에 따라 지원할 수 있음을 명시하기 위함입니다.
안 제19조, 안 제20조 공익제보자 보호에 대한 공적인 현저한 사람에게 표창을 수여할 수 있으며, 공익제보자 보호 교육프로그램을 적극 개발하는 기관에게 필요한 비용의 일부를 지원할 수 있도록 하기 위함입니다.
안 제21조, 제22조 시장은 공익보호자 보호제도에 대해 홍보조치를 강구하여야 하며 관련 민원사무는 다른 민원사무에 우선하여 처리하도록 함입니다.
그밖에 자세한 사항은 유인물을 참고하여 주시기 바라며, 본 조례안이 원안대로 가결될 수 있도록 위원 여러분들의 협조를 부탁드리면서 강릉시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.

○위원장 조영돈  기세남의원님 수고하셨습니다.
전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
전문위원 보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 조영돈  전문위원님 수고하셨습니다.
그러면 본 조례안에 대하여 질의․답변을 하기 전에 관련부서의 총괄적인 의견을 청취하도록 하겠습니다.
감사담당관님 나오셔서 본 조례안에 대한 의견을 말씀하여 주시기 바랍니다.

○위원장 조영돈  감사담당관님 수고하셨습니다.
그러면 발의하신 기세남의원님께서는 발언대로 나오시기 바랍니다.
그러면 의사일정 제2항 강릉시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
강희문위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○강희문 위원  용어가 와 닿지 않아서요.
제14조에 보면 공익제보자 보호 환경조성사업 이렇게 했는데 그게 잘 이해가 안 가거든요?
구체적으로 어떤 것을 얘기하는 건지…….

○기세남 의원  출발이 아까 장애인복지관처럼 복지지원을 받는 시설에서 공익적인 공익근무요원이 사실은 제보를 해서 이 내용들이 확대되어서 결국은 행정처분까지 받았습니다.
근데 그런 과정 속에서 공익제보자가 여러 형태의 압력을 받고 고통을 받는 그런 환경이 되었기 때문에 국가적인 차원에서 문제가 있었다, 그래서 그렇게 장려를 하고 있는데 시 조례를 확인해 보니까 없어요.
강릉시 관내 이런 문제가 생겼기 때문에 전문위원을 통해서 확인해 보고, 전 전문위원이 이 자료를 확인해서 서울도 확인해 보고, 다른 지방자치단체가 어떻게 하고 있는지 참고해서 제정하게 이르렀는데 아마 복지시설에 대해서 여러 가지 지원이 많은 것 같아요.
그런 시설들 속에 이런 공익제보 환경들이, 제보자가 그런 환경 속에서 있는 사람들이 지원하는데 그런 것들을 보장해 주고 그렇게 해 줘야 이런 것들이 공익제보 기능들이 활성화되지 않겠나, 본 의원은 그렇게 알고 있는데 답변이 됐는지 모르겠습니다.

○강희문 위원  그런 사람이 근무하는 곳에 시에서 보조금이나 이런 것을 우선적으로 지원해 줄 수 있다는 그런 얘기입니까?

○기세남 의원  그런…….

○강희문 위원  이상입니다.

○위원장 조영돈  강희문위원님 수고하셨습니다.
조대영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○조대영 위원  조대영위원입니다.
본 위원은 같은 부분에서, 용어해석에 관한 부분인데 제11조에 보면 공익제보자가 나와 있고, 제16조에 보면 민간기업 등이 나와 있습니다.
‘공익제보자 조대영’되는데 민간기업이란, 민간기업의 주측은 사람이 아닐까 싶어서, 제보자가 아닐까 싶어서, 민간기업 쪽 부분이 명확하지 않아서 질의 드리겠습니다.

○기세남 의원  이게 개인도 공익적인 부분이 있다고 생각이 되어서 제보하는 그런 부분도 있을 수가 있고 기업이 기업 전체의 이름으로 제보할 수 도 있는, 기업이 불이익을 받을 수 있잖아요.
제보를 하면 불이익을 받을 수 있기 때문에 개인이나 기업을 묶어서 참여할 수 있도록…….

○조대영 위원  기업 안에는 대표자가 포함되겠죠?
기업만 해당되는지, 기업 안에 대표자를 빼고 기업만 해당되는지, 정확하지 않아서…….

○기세남 의원  사실은 중앙정부의 기본조례를 기준으로 해서 실정에 맞춰서 했는데 토시 하나까지는 본 의원이 그걸 유권해석 할 만한 능력은 안 되는데 중앙정부의, 행자부나 다른 서울시에서 한 내용을 모델로 해서 했습니다.

○조대영 위원  인용하셨네요.

○위원장 조영돈  더 질의하실 위원님 안 계시면 질의를 종결하고 토론하도록 하겠습니다.
토론하실 위원님 토론하여 주시기 바랍니다.
더 이상 토론하실 위원님 안 계시면 토론을 종결하고 의사일정 제2항 강릉시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분 이의 없습니까?
(『없습니다』하는 이 있음)
이의 없으므로 의사일정 제2항 강릉시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례안이 원안가결되었음을 선포합니다.
안건심사를 위해 다양한 의견을 제시해 주신 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
이상으로 제240회 강릉시의회 제1차 정례회 제2차…….

○기세남 의원  의사진행발언을 하겠습니다.

○위원장 조영돈  기세남위원님…….

○기세남 의원  감사담당관님 앞으로 나와 보세요.
오늘 조례심의 하는데 참여해 주셔서 감사한데 위원들이 개인이 아닙니다.
의원 한 사람 한 사람이 개인이 아니고 기관이란 말입니다.
그러면 법적 절차에 의한 내용들을 갖고 담당관을 불러내서 얘기하는데 실수가 있었어요.
실수가 있었는데 그 실수를 이재안위원께서 바로 ‘미안합니다.’사과했단 말이죠.
정중하게 사과하고 들어갔는데 본 위원이 그 옆에서 들었을 때, 뒤에서 불만의 소리를 하면, 그런 얘기를 못 들었으면 모르지만 듣는 위원이 어떤 생각을 갖고 있겠어요?
그리고 감사담당관이 경찰관을 하면서 경찰관이 개인이 아니잖아요?
개인 신분이 아니고, 국가에서 부름을 받아서 경찰업무를 수행할 때 민원이나 다른 사람이 와서 조사하고 얘기할 때 조사담당관에게 그런 불손한 태도를 하면 어떻게 합니까?

○기세남 의원  조례를 심의하는데…….

○기세남 의원  조례 일정인데, 조례 심의하는 과정 속에서…….

○기세남 의원  글쎄 그런데 본 위원이…….

○기세남 의원  들어가 앉아서 불만의 표시를 했잖아요?
중얼중얼하면서…….

○기세남 의원  안 했다고 하는 겁니까?

○위원장 조영돈  말씀하신 게 없습니까?

○위원장 조영돈  그러면…….

○위원장 조영돈  잠깐만요.

○기세남 의원  의사진행발언을 얻어서 말씀드리는 겁니다.

○위원장 조영돈  근데 담당관님은 들어가실 때 아무런 말씀을 안 하셨다는 거죠?

○위원장 조영돈  그렇다는 거죠?

○위원장 조영돈  그러면 의사진행발언 마저 하십시오.

○기세남 의원  본 위원이 아무런 얘기를 하지 않았는데 조례심의 와서 같이 협력하는 담당관을 곡해하고 왜곡해서 제가 말씀드리겠습니까?

○기세남 위원  그리고 본 위원이 질문하는데 얘기를 똑바로 들으세요.
감사담당관이 공무원들에 대한 모든 부분들에 대해서 감사도 하고 잘못된 관행들은 바로 잡는 위치에 있죠?

○기세남 위원  본인들이 공무원에게, 시민들에게 친절하라고 강조하잖아요?
그러면 시민을 대표한 기관의 위원들이…….

○위원장 조영돈  제가 말씀을 드리겠습니다.
기세남의원님…….

○기세남 위원  위원장님, 의사진행발언, 담당관이 절차를 밟아서 위원이 질의하는데 튀어나와서, 발언권 얻어서 해야 될 게 아닙니까!
본 위원이 발언을 다 한 다음에 답변을 하시란 말입니다.

○기세남 위원  그런 태도가 잘못된 겁니다.
위원들이 와서 얘기하는데 그 과정 속에서 그런 표현이 있기 때문에 이건 아니다, 다른 사람이면 모르지만 감사담당관이 시민들에게 친절하고 공무원들이 친절하라고 강조하고 그런 위치에 있는 분이, 옛날에는 팔짱끼고 앉지도 못했어요.
그런데 것들을 얘기하는 게 아니고 본 위원이 여기 앉았을 때 분명히 이재안위원이 얘기한 부분에 대해서 사과를 안 했다면 모르지만 이건 ‘잘못 알아서 미안합니다.’이렇게 들어갔단 말이죠.
그럼 사과를 했으면 그 다음에 들어갈 때는 ‘잘못 알고 그랬구나’ 하고 넘어가줬으면 좋은데 그 불만을 표시를 하는데 본 위원이…….

○기세남 위원  들어 보세요.
듣기가 불편했어요.
그래서 그 자리에서 바로 얘기하려고 하다가 끝나고, 이재안위원도 바로 ‘미안합니다. 잘못됐습니다.’고 얘기했으면 본인도 회의절차 중에 가는 과정인데 그렇게 표현하고 그런 자세를 표현하는 것은 적절하지 못하다는 겁니다.

○기세남 위원  답변해 보세요.

○위원장 조영돈  좋습니다.

○위원장 조영돈  서로 오해가 있을 수 있습니다.
아까 행정국장님이나 등 과장님도 계셨기 때문에 그분들이 무슨 얘기를 하는데 기세남위원님 듣기에는 조금 거슬려서 얘기가 됐을 수도 있습니다.
오해가 될 수도 있고, 제가 봤을 때 기세남위원님이 의사진행발언을 하셨을 때 그런 얘기가 없다고 하더라도 담당관님 태도가 그게 뭡니까?
다 얘기가 끝난 후에 답변하실 자료가 있으면 이제처럼 말씀해 주시는 게 도리가 아닙니까?
그렇지 않습니까?
기세남위원님이 듣기를 잘못 들을 수 있단 말입니다.
그렇죠?

○위원장 조영돈  그러면 기세남위원님이 의사진행발언을 그렇게 하셨으면 조금 전처럼 ‘저는 사실 들어가서 앉으면서 입을 어떤 말도 안 했다’ 그렇지 않습니까?
그런 얘기를 하면 이해할 수 있습니다.
그렇잖아요?
그런데 어떤 다른 분이 얘기하는 걸 기세남위원님이 듣기에는 그런 것 같고, 담당관님은 그런 말씀을 안 하셨지 않습니까?

○위원장 조영돈  그렇다고 그러면 기세남위원님이 이해를 하시고 잘못 들으신 것 같기도 합니다.
그러니까 양해를 하시고, 앞으로는 감사담당관님께서도 위원님이 얘기할 때는 끝까지 듣고 그 부분에 대한 것을 조금 전에 말씀하신 것처럼 ‘저는 얘기를 한 적이 없다’고 답변하면 됩니다.

○기세남 의원  제가 안 끝났어요.
위원장님께서 정리해 주셨는데 본 위원이 사적인 감정을 갖고 유추해서 그렇게 얘기한단 말이죠.
본 위원이 그렇게 얘기한다고 그러면 그런 감정을 갖고 본인은 전혀 그렇게 하지 않았는데 그렇게 얘기를 한다고 그러면 제가 어떻게 얘기를 해야 되겠어요?
사적인 감정을 갖고 얘기하는 사람이 되어 버리지 않습니까?
그렇게 되잖아요?
이재안위원님이 질의하신 부분에 대해서 잘못 알아서 나와서 얘기했는데 이재안위원님이 ‘들어가세요. 미안합니다.’공식적으로 잘못됐기 때문에 얘기를 했단 말이죠.
분명히, 나중에도 사과를 했어요.
그러면 우리가 생각해 보세요.
이게 일반적인 사적인 회의장이 아니고 시민을 대표하는 기관이고 그걸 엄숙하게 서로 주고받는, 그리고 속기록에 다 남기고 한단 말이죠.
왜, 본 위원하고 민 과장님하고 밖에 나가서 악수하고 끝날 수 있어요.
그러나 왜 이렇게 얘기하느냐, 속기록에 남기고 왜 이렇게 얘기하느냐 하면 이런 전례가 생기면 안 되기 때문에 그런 겁니다.
서로 오해가 될 수 있는데 그런 부분들은 ‘오해가 있는 것 같습니다. 그렇게 얘기하지 않았는데’ 이렇게 표현한 거지 본 위원이 감정적으로 화를 내고 이렇게 하진 않잖아요?
모든 게 다 끝나고 볼 때 그런 부분은 적절하지 못하다 그렇게 얘기했으면 어떻게 답변을 해야 됩니까?

○기세남 의원  감사담당관님 보고 개인적으로 얘기를 하고 그랬어요.
사적인 부분하고 공적인 부분은 구분해야 됩니다.
감사담당관의 표정이나 태도나 언어 부분들이 중요해요.
그러기 때문에 공인의 신분이기 때문에 그런 부분이 있으니까 서로 오해가 되어서 그런 의회하고 마찰이 또 다른 본 위원이 다르게 오해하는 말이 하면 기분 나쁠 겁니다.
‘경찰관 하신 분이니까’ 이렇게 잘못표현하면 기분이 나쁘시겠죠.
그런 오해를 받지 않도록 적절하게 처신해 주시고 행동해 주시기 바랍니다.

○위원장 조영돈  기세남위원님 수고하셨습니다.
이재안위원님…….

○이재안 위원  본 위원에 대한 언급이 몇 번 됐으니까 가만히 있기도 그렇고, 오늘 이 자리는 상당히 중요한 자리인 것 같습니다.
잘잘못을 따지기 전에 집행부 공무원과 의회간의 관계, 과연 의사당에서 어떤 관계가 유지되어야 되는가 하는 부분에 대해서 단적으로 보여 주는 광경이라고 생각합니다.
본 위원이 감사담당관님을 답변대로 출석했을 때 충분한 개연성이 있는 겁니다.
강릉시의회에서 다뤄지는 모든 조례에 대해서는 감사담당관실 법무팀에서 법률적인 검토를 하죠?

○이재안 위원  그리고 오늘 이 자리에 배석하셨습니다.
조례 심사를 하면서 관련된 사항을 담당관에게 물어볼 수 있습니까?
없습니까?

○이재안 위원  답변대로 출석요구를 했습니다.
담당관님께서는 질문자의 시선을 한번도 바라보지 않고 칠판만 계속적으로 주시했습니다.
제가, 본 위원이 만약에 담당관과 관계없는 질문을 했다고 하더라도 질문 내용을 듣고 거기에 대해서 ‘질문요지는 저하고 관계가 없다거나, 질문의 방향이 다르다’거나 이런 식으로 답변을 하셨어야 하는 내용이란 말입니다.
그럼에도 불구하고 질문은 계속하는데 칠판만 쳐다봤습니다.
제가 잠깐 언성을 높였고 그 부분에 대해서 의원발의한 조례이기 때문에 본 부서에서 충분한 검토를 하지 않았다고 답변하셨기 때문에 ‘알겠습니다. 들어가시라’고 제가 말씀드린 겁니다.
그런데 그 이후에 들어가시면서 어떤 액션을 하셨는지 본 위원은 이 자리에서 사각지대라서 안 보였습니다.
근데 바로 앞에 계신 동료 위원님께서 어떤 식으로든 뭔가 평소와 다른 액션을 했기 때문에 오늘 이 자리에서 말씀하신 거 아니겠습니까?
아니그랬다 하더라도 충분한 개연성이 있다고 봅니다.
아무려면 귀까지 먹었겠습니까!
눈까지 멀었겠습니까!
평소 행동하고 그렇지 않은 행동하고 구분하지 못하는 그런 사람으로 보입니까!
집행부 공무원께서 지금 별정직으로 어떻게 채용되어서 이 자리에 계신지 모르겠지만 지금 공무원의 신분으로 계십니다.
이 자리에 있는 의원들은 주민의 대표이고 주민의 대신해서 앉아있는 사람들입니다.
본 위원이 언제 감사담당관 무시했습니까?
처음부터 막말했습니까?
제가 질문된 요지가 뭐가 잘못됐습니까!
감사담당관으로 충분히 답변할 수 있는 내용 아닙니까!
그런데 동료 위원님께서 그 지적된 부분들을 지적하는데 그런 식으로 태도를 하시면서 그럼 이 자리에서 이루어지는 공무원과 의회간의 관계가 어떻게 유지됩니까!
이 회의 앞으로 어떻게 할 겁니까!
오늘 담당관께서 하셨던 액션 다 기록되어 있습니다.
이거 문제 삼을 겁니다.
이상입니다.

○위원장 조영돈  이재안위원님 수고하셨습니다.

○이재안 위원  위원장님, 정확하게 관계 설정해 주세요.
이런 식으로 앞으로 회의가 진행되면…….

○위원장 조영돈  글쎄 아까 담당관님이 기세남위원님이나 이재안위원님께서 ‘제가 부족된 게 있으면 사과를 드린다’고 말씀하셨기 때문에 더 이상 사과를 두 번…….

○이재안 위원  이 자리에서 마무리하지 마시고…….

○위원장 조영돈  사과를 하라고 더 이상 얘기하지 않겠습니다.
아까 담당관님이 기세남위원님이나 이재안위원님한테 정중하게 사과를 한번 하셨기 때문에 이재안위원님께서, 감사담당관님도 이재안위원님에 대한 내용을 잘 참작하셨을 겁니다.

○이재안 위원  더 이상 여기서 이러지 마시고…….

○기세남 의원  끝내고 별도로 얘기합시다.

○위원장 조영돈  담당관님 들어가십시오.
안건 심사를 위하여 다양한 의견을 제시해 주신 위원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
이상으로 제240회 강릉시의회 제1차 정례회 제2차 내무복지위원회를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.

(15시44분 산회)